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¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

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¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por mamen el Vie 11 Sep 2009 - 17:00



DOS de septiembre 2009. Estación de Donostia. 20.45 horas de la noche. Llegada del tren de cercanías que cubre el trayecto Irun-Zumarraga. Subimos al tren deseando llegar cuanto antes a casa, pero el tren no se pone en marcha.... porque el interventor ha decidido que el tren permanecerá retenido hasta que un determinado pasajero se baje o acuda la Ertzaintza para obligarle a bajar

Ese pasajero no está cometiendo ninguna infracción, ni muestra una actitud agresiva , pero, según la versión del interventor, "le ha faltado al respeto" y, por tanto, no está dispuesto a permitir que continúe el viaje. Ni el citado pasajero ni el resto del pasaje, evidentemente.

El pasajero aludido, como el resto, también viene de trabajar, está cansado y quiere llegar a su casa cuanto antes y, por tanto, se niega a bajar, alegando que tiene el billete que corresponde, y que, además ha sido el interventor quien le ha faltado al respeto y le ha insultado.
No sabemos quién tiene razón, pero no importa: los vigilantes, con gran violencia y tras agredir a algunas personas que estábamos junto a él, lo sacan del vagón, lo tiran contra el suelo y, boca abajo, le inmovilizan y le pegan.

Una gran mayoría de pasajeros del tren, así como de otro tren de cercanías que esperaba la salida en dirección a Irun , horrorizados por lo que estamos viendo, les gritamos para que detengan la agresión, pero no escuchan a nadie.

Nuestro tren, con 15 minutos de retraso, parte finalmente y con él, los testigos de la agresión... En el suelo del andén se queda el pasajero, brutalmente inmovilizado, con los vigilantes sobre él y hasta el momento nadie hemos logrado conocer el fin de la historia. Así que quisiera preguntarle a Renfe-Adif, a la administración de Justicia o a quien corresponda:

¿Se puede expulsar de un tren a una persona que dispone del billete correspondiente y no está cometiendo ninguna infracción ni se muestra agresivo, ni molesta a nadie? ¿Se le puede expulsar por la fuerza, violentamente, y una vez fuera del tren, tirarlo al suelo y apalearlo ?

Según el revisor, le había faltado el respeto porque al principio se había negado a enseñarle el billete. Según el usuario agredido, desde el primer momento el revisor se dirigió a él insultándole. Independientemente de quién tenga finalmente razón,

no es un abuso de poder totalmente desproporcionado el castigo recibido por el usuario y por el conjunto de los pasajeros del tren?

Puede un revisor, por lo que él considera una ofensa personal por parte de un pasajero impedir la salida de un tren?

¿Puede un vigilante de seguridad agredir físicamente a un usuario del tren sin que él ni siquiera le haya dirigido la palabra ? ¿Qué ha sido del pasajero agredido?

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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por alma14 el Vie 11 Sep 2009 - 18:53

Aquí lo que veo es una manipulación de base...

"Llegada del tren de cercanías que cubre el trayecto Irun-Zumarraga. Subimos al tren deseando llegar cuanto antes a casa"

"¿Se puede expulsar de un tren a una persona que dispone del billete correspondiente y no está cometiendo ninguna infracción ni se muestra agresivo, ni molesta a nadie?"

¿Y que coño sabe el que relata los hechos lo que pasó? Resulta que acaba de subir al tren y no tiene puñetera idea de lo que hizo el pasajero al cual expulsan del tren y se resiste a ello.

Simplemente tenemos la lengua muy larga y muchas veces la llegamos a meter en culo ajeno.

Por una parte quiere que el tren parta, y por otra que no bajen a un presunto delincuente.

Eso sí, la calificación de los "vigilantes de seguridad" ¿habría que ver si eran vigilantes de seguridad?, para eso se despacha bien. Para criticar al presuntamente delincuente... pobriño...

Así está el país.

No hay saludos.



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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por zwa el Vie 11 Sep 2009 - 20:35

Te voy a explicar algo que a lo mejor no es del todo cierto, pero a mi modo de juicio es como creo que deberia haber sucedido y a su vez el como yo hubiese reaccionado.
1º El revisor tiene autoridad, para ello el estado les dota de tal categoria, cosa que al vigilante no le concede, aunque parece increible es asi, mi hermano es revisor y lo se con certeza por eso lo expongo aqui. Partiendo de esto te paso a explicar.
En el supuesto de que este individuo agredido, hubiese insultado al revisor, este no es quien debe decidir por los vigilantes, la agresion para mi no puede quedar impune, creo que la inhabilitacion seria una buena manera de enseñar a los vigilantes que deberian estar poniendo ladrillo en vez de subirse a un tren. Mientras no haya violencia por parte de este "agredido" el vigilante se debe mantener cauto e intentar mediar tranquilizando a este señor. En el supuesto de que no se venga a razon, se pone en conociemiento de las autoridades pertinentes, que en este caso y tratandose de una estacion de esta indole probablemente tenga una dotacion de la ertzaina en ella. El que el tren salga o no de la estacion es cosa del revisor, es su problema, pero si no hay violencia por parte del "agredido", el vigilante se mete las manos en los bolsillos. Otra cosa es que el "agredido" mostrase una postura amenazante o violenta hacia este revisor o personal presente, entonces sí, el vigilante puede reducir a este "agredido".
Pongamos el caso de que este señor, es el que tiene la razon y resulta, que al revisor, le cae mal por un problema cualquiera que haya tenido con el y el vigilante obra de esta manera. Automaticamente, si soy yo el individuo, me quejo de las cervicales toda mi vida y estan trabajando para mi hasta el año del melón. Ese señor tiene billete y el revisor no esta de acuerdo en llevarle, por lo que sea, pues a las autoridades pertinentes y que le bajen del tren. Siempre contara vuestra declaración, que en este caso tendran que fiarse de lo que haya dicho el revisor, pero la mala noticia es que en el tren viajan mas personas que probablemente se vayan a favor del agredido, ya que viendo esta situacion, mañana pueda tocarle a ellos.
Esto me recuerda que este mediodia viendo el telediario, sale una chica diciendo que la multaron con 30 € por estacionar en una zona no señalada, que ella no tiene que adivinar donde se puede aparcar o no. Acaba diciendo que aunque pinten una linea amarilla en el suelo ......
Por dios, hay que saber lo que se hace cuando uno trabaja, linea amarilla no se puede estacionar, si no hay violencia, robo, agresion,..... el vigilante es un mediador entre las fuerzas de seguridad del estado y el individuo.
BASTA YA DE TANTO RAMBO QUE ESTROPEA NUESTRA PROFESION (señor moderador, no grito, es para que se vea bien).

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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por alma14 el Vie 11 Sep 2009 - 20:59

Entiendeo que has dado por buena la versión de quien puso la noticia (no digo mamen, si no el que relató los hechos), y lo que pongo yo en duda es que quien relató los hechos cuente la verdad... pues lo que si es cierto es que no pudo ver nada por lo que el revisor mandó el desalojo del tren de este presunto delincuente. Ya que entiendo que los hechos se produjeron (o por lo menos pudieron producirse) antes de llegar a la estación. Por lo que está fuera de lugar eso que dice de...

"...no está cometiendo ninguna infracción ni se muestra agresivo, ni molesta a nadie..." ya que no estaba en el tren antes de que éste llegara a la estación. Primera mentira, o falta de verdad, como quieras.

Después de que todos (incluso los periódicos, tvs, etc...) llamen vigilantes de seguridad a todo aquél que tenga uniforme... ¿quién te dice que este señor que escribe la noticia, vio a VIGILANTES DE SEGURIDAD?. Primera duda.

Como tu bien dices, si no estaba agrediendo, si estaba tranquilo, etc... como dice el que cuenta la noticia, no creo que algún VIGILANTE DE SEGURIDAD, agrediera a éste presunto delincuente, pues aunque debemos tener más formación, no creo que haya tantos rambos sueltos.

En términos generales estoy bastante de acuerdo con lo que dices, aunque ante éste presunto delincuente que se porta tan "excepcionalmente bien", diciéndole educadamente que abandone el tren y ponga una reclamación, queja, denuncia, etc. contra este revisor, creo que accedería gustosamente, a no ser que no fuera tan "excepcionalmente correcto" el presunto delincuente.

Un saludo.

PD.: De lo que veo, me creo la mitad y de lo que oigo o me cuentan la cuarta parte. Si los vigilantes de seguridad (que no se si fueron ellos) tuvieran el carácter de agente de la autoriadad y no obedecieran al abandono del tren, sería un delito... mira por dónde nos viene bien esa cualidad.



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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por alma14 el Vie 11 Sep 2009 - 21:02

Se me olvidaba, dos cosas...

Soy un compañero más, aparte de ser moderador y como tal escribo, como compañero.

Y yo, como compañero también de presuntos vigilantes de seguridad, les doy el beneficio de la duda, (por si no fueran vigilantes de seguridad) y por si no fuera como relataron la noticia... Pues para mi, todo el mundo es inocente mientras no se demuestre lo contrario.

Un saludo.



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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por alma14 el Dom 13 Sep 2009 - 19:42

Algo de luz al tema...

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:12/9/2009 17:30 h INCIDENTE POR NO LLEVAR BILLETE
Trambesòs sostiene que el pasajero que denunció una agresión empujó a un interventor

1. • La empresa afirma que no tiene constancia de ninguna demanda judicial

MÁS INFORMACIÓN

* "Cinco vigilantes del tranvía me dieron una paliza en Glòries tras no validar mi billete"

ÓSCAR HERNÁNDEZ
BARCELONA

Una portavoz de la empresa propietaria del Trambesòs ha asegurado a este diario que los interventores y los vigilantes que tuvieron el incidente con el pasajero BORRADO DATO el pasado 7 de septiembre que éste se negó a mostrar el billete y empujó a uno de los empleados.

BORRADO DATO explicó en una carta al director de EL PERIÓDICO que al subir al tranvía en Ca l'Aranyó no validó el tíquet y un interventor se dirigió a él. "Le pedí que fuera comprensivo, puesto que llevaba encima la T-10. Me hizo bajar y yo, al no estar de acuerdo con la sanción, me negué a darle mi documentación. Entonces, en un segundo, me vi en el suelo, con cinco guardias de la empresa Security Express encima de mí dándome una paliza en la Diagonal, delante de las Glòries". Afirma que los vigilantes le agredieron "con sus botas militares y sus barras de defensa".

La camisa rota

Reconoce que en el incidente participaron dos interventores y dos vigilantes de seguridad de una empresa externa contratada por Trambesòs a los que se sumaron otros dos. Ha afirmado que ninguno de estos seis empleados sufrió lesión alguna y que el pasajero si sufrió la rotura de la camisa que llevaba puesta.

Los empleados elaboraron un informe del incidente que entregaron a su empresa, que el lunes podría volver a llamar a los implicados para que aclaren algún detalle. "De momento a nosotros no nos consta ninguna denuncia ni en en los Mossos ni en los juzgados", afirma la portavoz de Trambaix.

La portavoz de la compañía de transporte ha añadido que en la línea del tranvía en el Besòs suelen producirse incidentes por impagos, motivo por lo que los inspectores van siempre con vigilantes de seguridad.

Por lo que veo, en el transporte viajan dos interventores con dos vigilantes de seguridad.

En primer lugar hubo una agresión a una autoridad (los interventores) y los vigilantes procedieron a reducir al agresor, y por lo que se obsarva, sin causar daños personales.

Si un interventor te pide el billete (que está en su derecho), se lo enseñas y punto. Pero lo que no puedes hacer es agredirlo, menos aún si alguien está cuidando de su seguridad.

PREGUNTA: Si fuera un guardia civil y no un vigilante el que estuviera protegiendo al/los interventor/es, ¿se pondría gallito el ínclito?.

Un saludo.

PD.: Si estás de servicio en un hospital y agreden a un médico delante de ti, ¿no reduces al agresor y lo detienes?. Si por lo menos no lo intentas, dedícate a otra cosa.


Última edición por alma14 el Vie 1 Abr 2011 - 1:41, editado 1 vez (Razón : Supresión de datos de carácter personal.)



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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por alma14 el Vie 1 Abr 2011 - 1:36

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Se borran datos personales en la web, a petición del interesado.

Le indicamos que sus datos fueron publicados por el periódico y que aquí solamente nos hicimos eco de la noticia, que nada tuvimos que ver en el relato de los hechos ni en los hechos.

También se coloca el link del periódico en dónde el interesado da su versión de los hechos.

Un saludo.



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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por alma14 el Vie 1 Abr 2011 - 2:02

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Un link interesnte de la misma noticia, con respuestas de todos los gustos.

A lo que vamos y nos interesa:

1.- Como nos llaman ellos, "los seguratas"

a) Podemos detener, con engrilletamiento incluído.
b) Podemos pedir la documentación.
c) Podemos denunciar el que no se haya identificado.

Lo que está claro es que no podemos AGREDIR, pero SI PODEMOS DEFENDERNOS y defender a quienes son objeto de nuestra protección.

En este caso en concreto, además está el agravante para el detenido de que en esta circunstancia tenemos las mismas protecciones que si se tratara de un agente de la autoriadad, pues es uno de los casos en que se está colaborando con la autoridad y sus agentes. Los revisores de trenes, si tienen el carácter de agente de la autoridad.

Así, toda agresión es considerada como un delito contra la autoridad y sus agentes.

Creo que queda bastante claro, más que nada para los muchos no informados que pululan por la página del enlace.

Un saludo.



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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por SARGENTO DE HIERRO el Vie 1 Abr 2011 - 12:51

alma14 escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Un link interesnte de la misma noticia, con respuestas de todos los gustos.

A lo que vamos y nos interesa:

1.- Como nos llaman ellos, "los seguratas"

a) Podemos detener, con engrilletamiento incluído.
b) Podemos pedir la documentación.
c) Podemos denunciar el que no se haya identificado.

Lo que está claro es que no podemos AGREDIR, pero SI PODEMOS DEFENDERNOS y defender a quienes son objeto de nuestra protección.

En este caso en concreto, además está el agravante para el detenido de que en esta circunstancia tenemos las mismas protecciones que si se tratara de un agente de la autoriadad, pues es uno de los casos en que se está colaborando con la autoridad y sus agentes. Los revisores de trenes, si tienen el carácter de agente de la autoridad.

Así, toda agresión es considerada como un delito contra la autoridad y sus agentes.

Creo que queda bastante claro, más que nada para los muchos no informados que pululan por la página del enlace.

Un saludo.


1º- Sin entrar a dar la razon a ninguno de los intervinientes en la incidencia , los Vigilantes actuaron en auxilio de la autoridad los empleados de Renfe en el desempeño de sus funciones tienen caracter de Policia de Ferrocarril , lo que se viene a traducir que la ley les concede el caracter de Agentes de la Autoridad .

2º- Si el viajero se nego a abandonar el tren e insulto al interventor , estaba cometiendo 2 delitos tipificados en el codigo penal "" DESOBEDIENCIA Y ATENTADO CONTRA AGENTE DE LA AUTORIDAD"".
3º Recordemos que el codigo penal autoriza a cualquier ciudadano a detener ante la comision de un hecho delictivo y a utilizar el empleo de la fuerza minima indispensable para realizar la detencion , en este caso con mas razon dado el caracter de los que realizan la detencion Vigilantes de Seguridad que deben especial colaboracion con las FCSE , en cuanto a la intensidad de la detencion , depende de la intensidad de la resistencia del individuo al desalojo del tren y su detencion para ponerlo a disposicion de las FCSE.

En cuanto a los puntos a, b y c :


[b]Las funciones del personal de seguridad privada son complementarias y subordinadas respecto a las de la seguridad pública, y tendrán obligación especial de auxiliar a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en el ejercicio de sus funciones, de prestarles su colaboración y de seguir sus instrucciones.

Detención

El vigilante de seguridad no sólo puede detener en virtud del artículo 490 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, sino que tiene la obligación de hacerlo en cumplimiento del artículo 11.d de la Ley de Seguridad Privada y del artículo 76.2 del Reglamento de Seguridad Privada.
La figura de la “retención” no existe en el actual ordenamiento jurídico. Retener a una persona hasta la llegada de la autoridad es, en sí misma, una detención.

Registros

El vigilante de Seguridad puede practicar registros dentro de los inmuebles objeto de su protección. Artículo 76.1 del Reglamento de Seguridad Privada.
Identificación
El Vigilante de Seguridad puede practicar, así mismo, controles de identidad en el interior de dichos inmuebles. Artículo 77 del Reglamento de Seguridad Privada y artículo 11.b de la Ley de Seguridad Privada.

Condiciones

Tanto la detención, como el registro y la identificación, deben realizarse en virtud de motivos racionales y objetivos, siendo estos comunicados a la persona afectada.

Este precepto es aplicable tanto a Vigilantes de Seguridad como a ciudadanos y policías.

Todas las actuaciones del personal de seguridad privada se aplicarán en arreglo a las condiciones e establecidas en la legislación sobre seguridad privada, la Ley de Enjuiciamiento Criminal, la Ley de Seguridad Ciudadana y el Código Penal.

Agente de la Autoridad

La condición de “Agente de la Autoridad” no se contempla en la nueva Ley de Seguridad Privada, si bien esta no es, en absoluto, determinante en el desempeño de las actuaciones necesarias para el mantenimiento de la seguridad.
La falta de dicha condición, no exime a los ciudadanos de la obligación de obediencia ante el requerimiento de observancia de las normas, ni a los vigilantes de sus derechos y deberes en el desempeño de sus funciones.

Base legal
LEY 23/1992 DE 30 DE JULIO DE SEGURIDAD PRIVADA

Artículo 11.
1. Los vigilantes de seguridad sólo podrán desempeñar las siguientes funciones:
a. Ejercer la vigilancia y protección de bienes muebles e inmuebles, así como la protección de las personas que puedan encontrarse en los mismos.
b. Efectuar controles de identidad en el acceso o en el interior de inmuebles determinados, sin que en ningún caso puedan retener la documentación personal.
c. Evitar la comisión de actos delictivos o infracciones en relación con el objeto de su protección.
d. Poner inmediatamente a disposición de los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad a los delincuentes en relación con el objeto de su protección, así como los instrumentos, efectos y pruebas de los delitos, no pudiendo proceder al interrogatorio de aquéllos.
e. Efectuar la protección del almacenamiento, recuento, clasificación y transporte de dinero, valores y objetos valiosos.
f. Llevar a cabo, en relación con el funcionamiento de centrales de alarma, la prestación de servicios de respuesta de las alarmas que se produzcan, cuya realización no corresponda a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.


REAL DECRETO 2364/1994 DE 9 DE DICIEMBRE POR EL QUE SE APRUEBA EL REGLAMENTO DE SEGURIDAD PRIVADA


Artículo 76. Prevenciones y actuaciones en casos de delito.


1. En el ejercicio de su función de protección de bienes inmuebles así como de las personas que se encuentren en ellos, los vigilantes de seguridad deberán realizar las comprobaciones, registros y prevenciones necesarias para el cumplimiento de su misión.

2. No obstante, cuando observaren la comisión de delitos en relación con la seguridad de las personas o bienes objeto de protección, o cuando concurran indicios racionales de tal comisión, deberán poner inmediatamente a disposición de los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad a los presuntos delincuentes, así como los instrumentos, efectos y pruebas de los supuestos delitos.

Artículo 77. Controles en el acceso a inmuebles.
En los controles de accesos o en el interior de los inmuebles de cuya vigilancia y seguridad estuvieran encargados, los vigilantes de seguridad podrán realizar controles de identidad de las personas y, si procede, impedir su entrada, sin retener la documentación personal y, en su caso, tomarán nota del nombre, apellidos y número del documento nacional de identidad o documento equivalente de la persona identificada, objeto de la visita y lugar del inmueble a que se dirigen, dotándola, cuando así se determine en las instrucciones de seguridad propias del inmueble, de una credencial que le permita el acceso y circulación interior, debiendo retirarla al finalizar la visita.


LEY DE ENJUICIAMIENTO CRIMINAL

Artículo 490.

Cualquier persona puede detener:
1. Al que intentare cometer un delito, en el momento de ir a cometerlo.
2. Al delincuente in fraganti.
3. Al que se fugare del establecimiento penal en que se halle extinguiendo condena.
4. Al que se fugare de la cárcel en que estuviere esperando su traslación al establecimiento penal o lugar en que deba cumplir la condena que se le hubiese impuesto por sentencia firme.
5. Al que se fugare al ser conducido al establecimiento o lugar mencionado en el número anterior.
6. Al que se fugare estando detenido o preso por causa pendiente.
7. Al procesado o condenado que estuviere en rebeldía.

Artículo 491.

El particular que detuviere a otro justificará, si éste lo exigiere, haber obrado en virtud de motivos racionalmente suficientes para creer que el detenido se hallaba comprendido en alguno de los casos del artículo anterior.

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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por masbmiguel el Miér 18 Mayo 2011 - 13:52

Hola. A ver si alguién puede responderme. En éste caso, si los vigilantes no ven agresión alguna, se fian que el revisor les dice que le agredió esta persona, ¿pueden detenerlo si no han visto nada?. Me queda esa duda. Muchas gracias

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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por SARGENTO DE HIERRO el Miér 18 Mayo 2011 - 14:15

El interventor de Renfe , si es a lo que te refieres , tiene caracter de Agente de la Autoridad dentro del ambito de sus funciones .

Entiendo que si el interventor dice que le a agredido y manifiesta que su deseo es interponer una denuncia y la identificacion del individuo , si llega el caso y el individuo presenta resistencia a permanecer en el lugar de los hechos hasta la llegada de FCSE , se debe proceder a su detencion empleando la fuerza minima indispensable que marca la ley , dado que la agresion a un agente de la autoridad esta tipificado en el codigo penal como atentado a agente de la autoridad y dado que una de las funciones que tipifica la LSP para el personal de seguridad privada es el auxilio a la autoridad y sus agentes , la detencion seria correcta.

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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por masbmiguel el Miér 18 Mayo 2011 - 22:11

Yo lo entiendo que solo se le podría identificar y solo en el caso que se negara a ello y no quisiera permanecer hasta la llegada de las FFCC de seguridad, es cuando se le podria detener. En otro caso, seguro que tendríamos un lío. Perdona por mis dudas, pero me gusta informarme de las cosas, por si consigo trabajar alguna vez de vigilante. Aun no tengo el TIP, soy recien aprobado de la 86

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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por masbmiguel el Miér 18 Mayo 2011 - 22:16

Lo siento, no he sabido editar mi mensaje anterior. Lo digo porque esta detención no entra en ningún supuesto del artículo 490 de la LEY DE ENJUICIAMIENTO CRIMINAL

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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por alma14 el Jue 19 Mayo 2011 - 2:03

No hay que olvidar que el interesado dice "me negué a darle mi documentación", y no es que se la fuera a dar, simplemente mostrarla para tomar los datos llegaba.

Si se niega a identificarse, ante la comisión de un delito, procede llamar a la policía y que sean ellos los que lo identifiquen, para lo cual tendrá que esperar a la llegada de las FFCCSE, si se quiere marchar, se le informa que está detenido y va a ser puesto a disposición de los CCFFSE.

Si es agresivo, procede la reducción e incluso a veces la inmovilización, bien para que no nos lesione o se lesione incluso el mismo.

Lo normal es que nos muestre la documentación, tomemos nota de ella, le invitemos a abandonar el lugar, y el interventor proceda a poner la denuncia.

Si te queda alguna duda, cuando llamas a la policía le explicas el caso y te dicen como actuar.

Un saludo.



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lucas
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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

Mensaje por lucas el Jue 19 Mayo 2011 - 12:20

no os dais cuenta que son dos casos distintos uno sucede en el pais vasco y otro en cataluña o hay un virus o esto es un rumor sin fundamento,saludos lucas

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Re: ¿Ejercicio de autoridad o abuso de poder?

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